"Es ist der Kick, den die Verbrecher spüren wollen"

Normalerweise geht Jenke von Wilmsdorff selbst dorthin, wo es weh tut. Mit seinen quotenstarken TV-Experimenten, jahrelang für RTL und seit Herbst 2020 für den neuen Arbeitgeber ProSieben, lässt der 55-Jährige die Grenzen zwischen Journalismus und spektakulärem Selbstversuch verschwimmen. Seine letzte Aktion: Um das Geschäft mit der Schönheit zu verstehen, behandelte er eine Gesichtshälfte monatelang mit Kosmetik, die andere ließ er mehrfach operieren. Mittlerweile ist die andere Gesichtshälfte operativ angeglichen, und Jenke von Wilmsdorff setzt sich - für sein neues Format "Jenke.Crime" (ab 4. Mai, dienstags, um 20.15 Uhr, auf ProSieben) - an einen Tisch mit Verbrechern. In jeder der Folgen wird jeweils ein Schwerverbrecher porträtiert, im Gruppengespräch zu fünft lotet man Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Lebenswege aus. Was hat Jenke von Wilsmdorff dabei über die schillernde Beziehung von uns Menschen zum Verbrechen gelernt?

teleschau: Herr von Wilmsdorff, Ihr letztes TV-Experiment mit der Schönheits-OP hat hohe Wellen geschlagen. Haben Sie im Nachhinein eine Erklärung dafür?

Jenke von Wilmsdorff: Ich glaube, das liegt daran, weil sich so viele Menschen mit dem Thema beschäftigen, direkt oder indirekt. Nach dem Motto: Wäre das auch etwas für mich? Sollte oder will ich etwas an mir machen lassen? Interessant war allerdings, dass vor allem Menschen meiner Altersklasse darüber entsetzt waren, dass ich es gemacht habe. Menschen Mitte 50, sowohl Frauen wie auch Männer, haben die Sendung und das Ergebnis in meinem Gesicht am schärfsten kritisiert. Die Jüngeren gehen mit dem Thema "Plastische Chirurgie" lockerer um. Einige fanden es zwar grenzwertig, andere aber richtig gut. Überrascht haben mich allerdings auch die vielen positiven Kommentare und Komplimente. Es bleibt ein sensibles und polarisierendes Thema. Man sollte auch berücksichtigen, dass ich es mit meinen 61 Eingriffen auf die Spitze treiben wollte. Um eben keine Werbeveranstaltung daraus zu machen.

teleschau: Haben Sie eine Erklärung für die unterschiedliche Bewertung?

von Wilmsdorff: Menschen meines Alters setzen sich ja meist intensiver mit dem Älterwerden auseinander, weil man den vielen Kerben und Spuren des Lebens im Gesicht nicht so leicht entkommt, ihnen ja sogar täglich im Spiegel begegnet. Für viele ist es das Leben, der Lauf der Dinge und damit völlig in Ordnung. Es gibt aber auch diejenigen, die sofort etwas machen lassen würden, wenn sie das Geld dafür hätten. Oder wenn sie Bewertung der Mitmenschen nicht fürchten würden. Letztendlich gesteht man sich und den anderen ein, dass man mit sich hadert, dass man etwas an sich "verbessern" will. Das ist ein Tabu-Bruch, der in meiner Generation noch sehr viel deutlicher vorhanden ist als bei den Jüngeren.

teleschau: Nun treffen Sie für Ihr neues Format "Jenke.Crime" vier Berufsverbrecher. Daraus entstehen immerhin vier lange Doku-Folgen. Was fasziniert Sie an dem Thema?

von Wilmsdorff: Ich muss das korrigieren - es sind drei ehemalige Berufsverbrecher, wenn sie so wollen. Der vierte, junge Mann wartet auf seinen Prozess und ist somit gesondert zu betrachten. Zunächst einmal fasziniert das Verbrechen ja nicht nur mich, sondern sehr viele Menschen, sowohl in fiktionaler wie non-fiktionaler Form. Ob es die regelmäßig hohen Einschaltquoten des "Tatort" oder von "True Crime"-Podcasts sind: Das Thema boomt, eben weil es so viele Frauen und Männer interessiert. Ich denke schon seit einigen Jahren darüber nach, was Menschen zu Verbrechern macht. Und auch darüber, ob die Regel gilt: einmal Verbrecher, immer Verbrecher. In dem Format will ich viele großen Fragen stellen.

teleschau: Was ist mit den Opfern. Finden die bei Ihnen auch Gehör?

von Wilmsdorff: Selbstverständlich. Für jeden meiner Protagonisten gibt es zumindest eine Begegnung mit einem Opfer. Die Opfer sind ganz wichtig bei der Analyse von Verbrecher-Karrieren und -Psychogrammen. Meist blenden Verbrecher die Opfer aus. Später sagen sie: "Ja, wenn ich gewusst hätte, wie sich die Opfer fühlen oder wenn ich in der Lage gewesen wäre, mich in ihre Perspektive reinzuversetzen, empathisch zu sein, dann hätte ich die Verbrechen nicht begehen können."

teleschau: Sie stellen zwei jüngere und zwei ältere Verbrecher vor. Unterscheiden sich die Verbrecher-Generationen?

von Wilmsdorff: Ja, allein schon in der Art der Verbrechen und der Herangehensweise. Es scheint so etwas wie eine alte Schule gegeben zu haben, mit Prinzipien und Ganovenehre. Da hat sich vieles verändert. Besonders schwierig ist es auch geworden, an die Opfer heranzukommen. Opfer von Verbrechen möchten oft nicht mehr darüber sprechen oder meiden die Öffentlichkeit - was ich natürlich verstehe, aber auch sehr bedaure. Zudem unterscheiden sich die Verbrecher-Generationen in ihren Delikten. Man kann an unseren vier Protagonisten sehen, wie sich das Verbrechen entwickelt hat.

teleschau: Wie denn?

von Wilmsdorff: Wir haben jemanden in der Runde, der jahrelang Banküberfälle verübte. Als die Sicherheits-Systeme immer ausgefuchster und die Bargeldbestände in den Banken immer niedriger wurden, ist er auf Juweliergeschäfte umgestiegen. Er hat Hunderttausende aus den Schaufenstern rausgeholt. So jemanden an einen Tisch mit einem Cyber-Kriminellen zu setzen, der im Internet Millionen ergaunert hat, ist sehr interessant. Banküberfälle gibt es heute kaum noch, dafür umso mehr Verbrechen im Internet und Darknet - anonym und nahezu unverfolgbar für die Polizei.

teleschau: Aus welchen Gründen werden Menschen zu Verbrechern?

von Wilmsdorff: Die Motive sind oft ähnliche. Man will sich von der Gesellschaft ablösen, man will anders sein. Natürlich ist Geld immer ein großer Antrieb. Wir haben einen 80-Jährigen, der 30 Jahre seines Lebens im Knast verbrachte. Wir haben auch einen 30-Jährigen, dem der Knast gerade droht. Die Motive für ihre Taten sind ähnlich. Bei den Älteren mag die Entsozialisierung eine größere Rolle spielen. Unsere betagten Protagonisten sind beide in Kinderheimen groß geworden. Dort haben sie Gewalt und sexuellen Missbrauch erlebt. Die hatten mit der konformen Gesellschaft natürlich nichts am Hut. Im Gegenteil: Für beide war die Gesellschaft der Feind. Das war beim jungen Cyber-Kriminellen nicht der Fall. Er wuchs in einem behüteten Elternhaus auf. Da fragt man sich: Warum hat sich gerade dieser Mann so entwickelt und gegen die Gesellschaft gestemmt? Er versteht sich aber auch mehr als Computer-Freak, denn als klassischer Verbrecher.

teleschau: Es gibt also durchaus Verbrecher aus intakten Elternhäusern?

von Wilmsdorff: Die Frage, was ein intaktes Elternhaus ist, kann so einfach nicht beantwortet werden. Die meisten Menschen sagen doch, dass sie eine super Kindheit hatten. Wenn man sich jedoch genauer mit deren Kindheit auseinandersetzt, das Verhalten der Eltern hinterfragt, Pflaster abreist, dann kommt gern mal raus, dass die vermeintlich schöne Kindheit gar nicht so dolle war. Wir haben einen ehemaligen Schläger und Neonazi dabei, der kommt auch aus guten Verhältnissen. Der Vater ein erfolgreicher Ingenieur, die Mutter kümmerte sich hingebungsvoll um die Familie, sagt sie. Der Sohn musste sich aber komplett der Karriere des Vaters unterordnen: häufige Umzüge, er hatte nie Zeit für den Sohn. Und die Mutter schaute viel zu oft lieber weg. Es gibt durchaus Menschen aus gutbürgerlichen Familien, die zu Verbrechern werden, weil sie sich nicht gesehen oder nicht angenommen fühlen. Weil sie keine Stimme haben. Unser ehemaliger Nazi sagte zu mir einmal überspitzt, er hätte sich zur Not auch den Islamisten angeschlossen, weil die Gruppenzugehörigkeit für ihn sehr viel wichtiger war als die Ideologie. Sein Hauptmotiv war immer die Suche nach Geborgenheit. Er wollte respektiert werden und die Anerkennung in der Gruppe.

teleschau: Welche Rolle spielen narzisstische Tendenzen in ihrer Verbrecher-Gruppe? Und ist es nicht gefährlich, Narzissten in diesem TV-Format ein Forum zu geben?

von Wilmsdorff: Ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere Protagonisten nicht die einzigen Narzissten im deutschen Fernsehen sind. Aber natürlich ist das ein Kritikpunkt, den "Jenke.Crime" aushalten muss. Sicher ist, dass jeder Mensch, der sich wie hier in den Vordergrund stellt, einen gehörigen Geltungsdrang mitbringt. Deshalb haben wir eine Profilerin gebeten, auch einen Blick auf unsere Protagonisten zu werfen, ihre Fälle zu analysieren und einen Teil unserer Gespräche aus dem Hintergrund zu verfolgen. Es ist wirklich sehr interessant, welche Störungen sie dabei entdecken konnte. Und da sind wir wieder an dem Punkt: Wie entsteht eine solche Störung?

teleschau: Die Theorien dazu reichen von Überbehütung bis Vernachlässigung ...

von Wilmsdorff: Beides kann eine Rolle spielen, denke ich. Und noch so vieles mehr. Es sind auch solche Fragen, denen wir in der Sendereihe nachgehen wollen. Auf jeden Fall sind diese Leute Menschenfänger. Das thematisiere ich im Gespräch mit ihnen, vielleicht auch um mich selber vor ihnen zu schützen. Denn natürlich sind diese Leute nicht nur böse, nicht nur Verbrecher. Man kann mit ihnen lachen, aber auch sehr betroffen und gerührt von ihrer traurigen Kindheit sein, man kann gespannt ihren Räubergeschichten lauschen und sich dabei ertappen, wie sympathisch man sie findet. Aber niemals darf man die Menschen vergessen, die durch sie zu Opfern wurden! Das muss immer wieder angesprochen und ins Bewusstsein gerufen werden.

teleschau: Sie bringen Ihre Verbrecher auch zusammen und setzen sich gemeinsam mit ihnen an einen Tisch. Kommt in der Gruppentherapie etwas Interessantes heraus?

von Wilmsdorff: Na ja, Gruppentherapie trifft es vielleicht nicht so ganz. Drei von den vieren haben ihre Strafe abgesessen und sind schon länger auf neuen Pfaden unterwegs. Die beiden Älteren bringen 20 und 30 Jahre Erfahrungen aus dem Gefängnis mit an den Tisch, da gibt es viel zu berichten. Den Jüngsten in der Runde, angeklagt wegen Cyber-Kriminalität, begleite ich zu seinem Prozess, übrigens dem ersten dieser Art in Deutschland. Ihm droht unter Umständen eine lange Haftstrafe. Es ist sehr interessant, wie sich die Protagonisten über ihre Erfahrungen, aber auch ihre Ängste austauschen. Auch über Themen wie Ganovenehre streiten wir, reden über die ständige Jagd mit der Polizei, dem FBI und Europol und klären, wie man es schafft, im Knast zu überleben.

teleschau: Glauben Sie, dass Ihre Protagonisten wieder normale Mitglieder der Gesellschaft sein können?

von Wilmsdorff: Das ist sehr schwer zu beantworten. Nicht, dass sich mich irgendwann mal darauf festnageln. Drei von ihnen sind seit vielen Jahren "clean". Ich denke, ihre Chancen stehen ganz gut.

teleschau: Sie sagen "clean". Macht Verbrechen süchtig?

von Wilmsdorff: Definitiv. Ja, ziemlich sicher. Gerade bei denen, die sich in sehr gefährliche Situationen begeben haben. Wir haben einen großen Drogenschmuggler am Tisch, der auch selbst Junkie war. Doch auch ohne Drogen gilt: Es ist der Kick, den die Verbrecher spüren wollen. Der Bankräuber und Juwelendieb zum Beispiel, hatte immer genügend Geld, dazu eine Familie mit Kindern. Trotzdem hat er immer wieder neue Einbrüche akribisch geplant und ausgeführt. Es ging ihm auch darum, immer besser zu werden. Das hat sie eigentlich alle angetrieben: Sie wollten immer besser sein als die anderen.

teleschau: Besser als wer?

von Wilmsdorff: Besser als andere Verbrecher, aber natürlich auch besser als die Polizei. Viele Verbrecher erhalten im Knast eine Top-Ausbildung. Man tauscht sich untereinander aus und erfährt, wie die Arbeit der Polizei funktioniert, wie man Polizeifunk abhört, wie eine Ringfahndung funktioniert und erhält so wertvolles Fachwissen. Häufig machte der Knast nicht einen besseren Menschen aus ihnen, sondern einen besseren Verbrecher.

teleschau: Wollen Sie das Format fortsetzen, oder ist dieses Thema mit den vier Folgen auserzählt?

von Wilmsdorff: Es hängt natürlich wie immer von den Zuschauern ab. Ich würde sehr gern weitermachen. Ansätze und Fälle gibt es genug, weil ja jeder Mensch seine eigene Geschichte mitbringt. Mich interessiert auch sehr die weibliche Sicht auf das Thema Verbrechen. Ich möchte mich mit Täterinnen auseinandersetzen. Welche Verbrechen begehen Frauen, welche Männer? Niemand wird als Verbrecher geboren, das steht wohl fest. Zudem würde ich gerne die Frage stellen, was der Strafvollzug, wie wir ihn jetzt haben, überhaupt bringt. Ansätze, weiter und tiefergehend über Verbrechen nachzudenken, über eine nachhaltige Resozialisierung, gibt es. Aber es scheint, als wolle niemand am System etwas verändern.