"Die Spaltung der USA geht über Trump hinaus"

Sechs Jahre ist es her, dass Ingo Zamperoni sich einen Traum erfüllte und als US-Korrespondent der ARD nach Washington ging. Kurz nachdem er 2016 zu den "Tagesthemen" zurückkehrte, war Donald Trump bereits neuer Präsident und die Nation gespaltener denn je. Heute empfindet der Amerika-Kenner, der als junger Mann Amerikanistik studierte und ein Auslandsjahr in Boston verbrachte, erstmals Mitleid mit den Vereinigten Staaten, wie er sagt. Kurz vor den Wahlen nähert sich der Moderator seinem einstigen Sehnsuchtsland mit einem ungewöhnlich persönlichen Zugang: Am Beispiel der Verwandtschaft seiner US-amerikanischen Ehefrau versucht Zamperoni im ARD-Film "Trump, meine amerikanische Familie und ich" (Montag, 2. November, 20.15 Uhr) die Zerrissenheit der US-Gesellschaft zu verstehen. Was seine beiden Schwiegerväter damit zu tun haben, wie er die USA während der Pandemie erlebte und warum wir einen differenzierteren Blick auf Amerika brauchen, erklärt der 46-Jährige im Interview.

teleschau: Angesichts der weltweiten Lage darf man Ihre "Tagesthemen"-Abschiedsformel in eine Frage wenden: Wie bleiben Sie eigentlich zuversichtlich?

Ingo Zamperoni: (lacht) Ich bin von Natur aus jemand, der das Glas eher als halb voll betrachtet. Es gibt viele Gründe, zu verzweifeln und zu verzagen - für viele in diesem Jahr mehr denn je. Doch man darf die Perspektive nicht vergessen. Gerade hier in Deutschland geht es uns vergleichsweise sehr gut, und oft ist es ein Jammern auf hohem Niveau. Ich möchte die Probleme nicht kleinreden, und ich weiß, dass sich das leicht sagen lässt, wenn man etwa einen festen Job hat: Doch eine gewisse Dankbarkeit und Demut sollte man sich bewahren, das hilft, zuversichtlich zu bleiben.

teleschau: Haben Sie sich diese Einstellung ein wenig von den Amerikanern abgeschaut?

Zamperoni: Ja, das stimmt! (lacht) Ein bestimmter Optimismus klingt bei den US-Amerikanern durch, so eine Motivation im Sinne von: "Das klappt schon!" Da stellt sich die Frage, was zuerst da war: Vielleicht bin ich selbst so und habe daher eine so enge Beziehung zu diesem Land; oder ich habe das mitgenommen, weil ich so viel dort war. Im Gegensatz zur klischeehaften deutschen Ernsthaftigkeit herrscht in den USA alles in allem eine größere Leichtigkeit vor. Wobei das in der letzten Zeit auch vielen Amerikanern natürlich schwerfiel.

teleschau: Sie reisten inmitten der Pandemie durch ein politisch gespaltenes Land. Wie erlebten Sie die Stimmung?

Zamperoni: Es herrscht eine Menge Müdigkeit, bisweilen auch Verzweiflung. Die Leute fragen sich, was in diesem Jahr denn noch alles passieren soll. Corona, Naturkatastrophen, Ausschreitungen und nun dieser Wahlkampf - da fällt es selbst den Amerikanern schwer, zuversichtlich zu bleiben.

teleschau: Die USA sind das von der Corona-Pandemie am stärksten betroffene Land. Stehen die Menschen noch unter Schock?

Zamperoni: Als Deutsche kennen wir die Bilder aus New York vom Frühjahr und denken an die über 200.000 Toten. Und klar, viele Büros und Bars sind geschlossen. Doch auch in den USA geht das Leben weiter, die Leute gehen weiter in den Supermarkt. Wobei es natürlich auf den Bundesstaat ankommt.

teleschau: Wo genau waren Sie unterwegs?

Zamperoni: Wir waren in North und South Carolina, in Wisconsin, in Chicago und in Washington D.C. Dort trugen im Übrigen fast überall Menschen Masken, was mich auch überrascht hat. Im Grunde herrschen in vielen Staaten sogar strengere Regeln als in Deutschland. Da fragt man sich schon, warum es doch so schiefläuft. Aber das hat natürlich verschiedene Gründe.

teleschau: Die Trump-Wähler befolgen die Regeln inzwischen auch?

Zamperoni: In Wisconsin, an der Grenze zu Kanada, leben meine Schwiegereltern. Tiefstes Trump-Land. Anfangs nahm man Corona dort vielleicht nicht so ernst - auch weil der Nachbar ohnehin 100 Meter entfernt wohnt und man quasi ganzjährig wie in Quarantäne lebt. Aber selbst dort trugen die Menschen Masken. Erst war die Maske ein Politikum - bis sich der Präsident selbst infizierte und Maske trug. Ein Unterschied zu den liberalen Städten existiert - aber ich hätte ihn stärker erwartet.

teleschau: Prägen uns da auch deutsche oder europäische Klischeebilder über die USA?

Zamperoni: Ich glaube schon, gerade in Deutschland gibt es ein Phänomen, das ich "Vertrauensillusion" nenne. Wir glauben immer, die Amerikaner seien uns so ähnlich, schließlich kennen wir sie ja aus Filmen, aus dem Urlaub und so weiter. Dann sind wir vor den Kopf gestoßen, wenn die Amerikaner Dinge anders machen. Weil sie eben doch anders sind - auch innerhalb des Landes. Jemand in Neuengland hat mit einem Texaner so viel gemeinsam wie wir mit den Finnen. Wir scheren die Amerikaner gern über einen Kamm. Dabei ist etwa für die Menschen in den ländlichen Gegenden oder in Metropolen an der Westküste gar nicht so entscheidend, was im fernen Washington passiert.

teleschau: Gab es neue Erkenntnisse, die Sie auf Ihrer Reise und bei den Recherchen gewinnen konnten?

Zamperoni: Zum einen Kleinigkeiten, etwa, wie schwer es noch immer ist, möglichst plastikfrei zu leben. Zum anderen bestätigten sich Erkenntnisse aus den letzten Jahren: Aus dem Lagerdenken, dem "tribalism", kommen viele Amerikaner schwer heraus - und das ermüdet viele. Bei mir stellte sich auch erstmals ein Gefühl gegenüber Amerika ein, das ich noch nicht kannte: Mitleid. Nicht nur aufgrund der Pandemie, sondern auch, weil wenig Kompromissbereitschaft übrig ist, wenig Raum für Zwischentöne. Trump-Wähler wie mein Schwiegervater etwa finden vieles an Trump schrecklich, wählen ihn aber dennoch.

teleschau: Woran liegt das?

Zamperoni: Viele finden den Präsidenten furchtbar, haben aber Angst, dass Joe Biden aufgrund seines Alters nicht mehr lang macht - und dass danach mit Kamala Harris die aus ihrer Sicht radikale Linke das Land verändern wird. Deshalb wählen viele Leute die Republikaner - sie haben Angst vor dem, was sie "Sozialismus" nennen. Damit meinen sie Dinge, die aus unserer Perspektive vielleicht ganz normale sozialdemokratische Positionen wären, also kostenlose Unis, Krankenversicherung für alle, etc. Aber "Umverteilung" ist ein Reizwort, in den USA herrscht eher das Ideal, sich selbst aus dem Sumpf ziehen zu wollen, ohne allzu viel Hilfe vom Staat.

teleschau: Würden Sie also sagen, dass viele Trump-Wähler gegen ihre eigenen Interessen wählen?

Zamperoni: Es gibt in den USA viele One-Issue-Voters. Denen ist eine Sache wichtig: das Recht auf Waffenbesitz oder ein Abtreibungsverbot etwa. Dann wird alles andere ausgeblendet. Mein anderer Schwiegervater, der Demokraten wählt, unterteilt drei Gruppen von Menschen, die Trump wählen: Die erste würde einfach immer Republikaner wählen, auch wenn die Mickey Mouse aufstellen würden. Die zweite ist reich und will noch reicher werden, wobei Trumps Deregulierung und Steuersenkungen helfen. Die dritte Gruppe besteht aus den Rassisten, denen Trump das Gefühl gibt, sich nicht schlecht fühlen zu müssen. Und selbst wer unter Letzteren von Umverteilungsprogrammen der Demokraten ökonomisch eigentlich profitieren würde - darum geht es ihnen gar nicht. Die wollen keine Steuergelder als Almosen, sondern dass sich das Land demografisch nicht verändert; dass alles bleibt, wie es war.

teleschau: Wollten Sie in Ihrem Film den tiefsitzenden Konflikt zwischen Trump-Wählern und Trump-Gegnern anhand Ihrer beiden Schwiegerväter darstellen?

Zamperoni: Die Idee war, die Spaltung des Landes anhand meiner Familie aufzuzeigen. Der Vater meiner Frau ist Republikaner und Trump-Wähler. Er hasst ihn als Person, mag aber, was er für das Land tut - die Steuersenkungen etwa. Mein anderer Schwiegervater, der zweite Mann meiner Schwiegermutter, ist African-American und erlebte als Schwarzer im Süden der USA die Segregation noch. Der dachte, dass man schon viel weiter wäre - und sieht dann einen Präsidenten, der mit Law-and-Order auf die Black-Lives-Matter-Proteste reagiert und damit die White Supremacists ermutigt. Für ihn ist "Make America Great Again" eigentlich "Make America White Again". Aber: Die Spaltung der USA geht über Trump hinaus - er hat ihr nur am besten Ausdruck verliehen. Sie war vorher schon da, sie wird auch bleiben, egal wer am 3. November gewinnt. Nur weil das Land so ist wie es ist, konnte jemand wie er Präsident werden. Und das wollte ich am Beispiel einer sehr persönlichen Erzählung zeigen, die ich aus eigenem Erleben kenne.

teleschau: Würden Sie sagen, die Familie ist einigermaßen repräsentativ?

Zamperoni: Der Nukleus meiner Familie deckt viele der Konflikte ab, die das Land aktuell beschäftigen. Der Hauptkonflikt verläuft zwischen meiner Frau und ihrem Vater. Die zoffen sich so richtig. Zwar können sie sich noch auf das beste Football-Team einigen, die Packers, weil beide aus Green Bay stammen. Aber insgesamt ist es schwieriger geworden, miteinander zu streiten.

teleschau: Konnten Sie Ihre Familie rasch dazu überreden, im Film mitzuwirken?

Zamperoni: Ich fragte sie im letzten Sommerurlaub, ob sie mitmachen wollen. Und mit TV-Auftritten sind die Amerikaner ja prinzipiell entspannter. Und dann hat die persönliche Beziehung natürlich den Zugang erleichtert.

teleschau: Für einen Nachrichtenjournalisten ist so eine persönliche Reportage ein außergewöhnlicher Schritt. Sahen Sie sich dennoch in der Rolle des objektiven Beobachters?

Zamperoni: Anfangs fragte ich mich das auch, da ich ja eine gewisse Neutralität als Nachrichtenmoderator wahren muss. Aber es fiel mir nicht schwer, weil ich weiterhin nur von außen betrachte. Ich lebe ja nicht in den USA, ich muss mich nicht positionieren. Zwar bin ich innerlich ein wenig zerrissen, aber: Es ist nicht unser Präsident. Mein Ziel ist, wie bei meinen Büchern, ein Erkenntnisgewinn: dass die Leute verstehen, ohne Verständnis haben zu müssen. Zu verstehen, warum ein liebenswürdiger Mensch wie mein Schwiegervater Trump wählt, ohne am Ende selbst sagen zu müssen: "Ach so, ja, dann würde ich den auch wählen!"

teleschau: Wollen Sie also auch Vorurteile entkräften?

Zamperoni: Wir Deutsche sind von den Amerikanern oft vor den Kopf gestoßen: "Wie können die Amis nur?" Ähnlich ist es beim Brexit. Man muss nicht deren Meinung sein, aber es gibt Gründe dafür. Trumps Wahl war kein Zufall, kein Unfall, keine Naturkatastrophe. Und die Gründe bestehen auch vor dieser Wahl noch. Meinem Eindruck nach ist die Begeisterung der Trump-Anhänger noch immer größer als jene der Demokraten für Biden.

teleschau: So manche Beobachter malen ein düsteres Bild für den Fall einer Trump-Niederlage - manche sehen schon den Bürgerkrieg am Horizont. Für wie realistisch halten Sie derlei Szenarien?

Zamperoni: Dafür bin ich dann doch zu optimistisch. Das Land wird getestet, aber noch halten die Checks and Balances, noch gibt es eine Opposition im Kongress. Natürlich: Wenn der Präsident nach einer verlorenen Wahl sagt, dass alles geschoben war, werden sich viele ermutigt und berufen fühlen, Präsenz zu zeigen. Gerade in so einem hochgerüsteten Land könnte es dann zu Schießereien kommen. Aber einen Bürgerkrieg kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es eng wird, entscheidet irgendwann der Supreme Court. Dass es glatt über die Bühne gehen wird, bezweifle ich stark.

teleschau: Blickt man auf die Spaltung im Land, scheinen auch die sozialen Medien eine entscheidende Rolle zu spielen.

Zamperoni: Ein Riesenthema. Mein Schwiegervater leitet mir immer wieder Sachen weiter, die ihm irgendwer geschickt hat. Und die sind ja oft auch so geschickt aufbereitet, dass man denkt: Hm, da könnte tatsächlich was dran sein! Wenn man dann ohnehin in die Richtung denkt, fühlt man sich bestätigt.

teleschau: Auch die US-amerikanischen Fernsehmedien machen im Wahlkampf ja vor allem Politik, oder?

Zamperoni: Ich habe mir auf der Drehreise die Mühe gemacht, die abendlichen Polit-Shows von Kabelsendern wie Fox News oder CNN zu schauen. Und im Grunde müsste man dabei das Label "Dauerwerbesendung" oder "Dauer-Meinung" einblenden. Das ist für einen Privatsender natürlich ein absolut legitimer Ansatz. Man bestätigt die Meinung der Zuschauer und hat gute Quoten. Was ich problematisch finde ist, dass sie sich das Label Nachrichtensender geben, aber alles auf eine Sichtweise bürsten. Es gibt hervorragenden Journalismus in den USA. Aber wenn die größten Nachrichtensender zur besten Sendezeit Meinungsmedien sind und man nur noch in diesen Echoräumen unterwegs ist, ist das für ein Land natürlich schwierig.

teleschau: Wie wichtig ist im Kontrast der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland?

Zamperoni: Ich will nicht nur ein Hohelied auf die Öffentlich-Rechtlichen singen, aber wir haben hierzulande reichweitenstarke Sender, die eben nicht die Dinge mit einer Agenda im Rücken betrachten. Das ist ein hohes Gut für eine Gesellschaft.

teleschau: Was sagen Sie jenen, die die Objektivität des öffentlich-rechtlichen Rundfunks anzweifeln?

Zamperoni: Wir schreiben den Leuten nicht vor, was sie bei bestimmten Nachrichten zu fühlen und zu denken haben. Es ist bei den "Tagesthemen" nicht unser Job, eine bestimmte Partei zu verhindern oder zu ermöglichen. Wir müssen zeigen, was es bedeuten würde, wofür Partei X oder Y stehen. Hundertprozentige Objektivität gibt es nicht, aber für mich geht es um Fairness. Darum, dass alle Seiten zu Wort kommen und man Entwicklungen von allen Seiten betrachtet.

teleschau: Zurück zu den USA: Wo und wie werden Sie den Wahlabend des 3. November denn verbringen?

Zamperoni: In Washington. Wir werden einen Teil der "Tagesthemen" auslagern. Wir berichten dann am Dienstag und Mittwoch aus den USA. Wobei ich nicht sicher bin, dass wir am Wahlabend ein Ergebnis haben werden. Durch den großen Anteil an Briefwählern wegen der Pandemie, befürchte ich, dass wir dieses Mal eine längere Hängepartie haben könnten.